Noam Chomsky interviewé par Denis Robert & Weronika Zarachowicz
Extrait de deux chapitres du livre Deux heures de lucidité, éd. Les arènes
Deux heures de lucidité (France) 
, 2001 
Le capitalisme
L’effondrement du Mur de Berlin, les avancées de la technologie, l’accélération des échanges financiers sont des événements majeurs qui modifient considérablement la nature du capitalisme. Personne n’a encore donné une image fidèle de cette lame de fond, car, pour la comprendre, il faut se débarrasser des repères anciens. D’où un décalage entre la réalité du monde et sa représentation…
Noam Chomsky : La chute du Mur de Berlin a eu des conséquences. Le progrès technique est réel, mais il dure déjà depuis quelque temps. Il a accéléré les choses, mais le principal changement est ailleurs : il réside dans la décision, prise au début des années 70, d’abord par les États-Unis puis par la Grande-Bretagne, de déréglementer le capital.
Les accords de Bretton Woods [1] visaient à contrôler les flux de capitaux. Lorsque la Grande-Bretagne et les États-Unis ont créé ce système au lendemain de la Seconde Guerre mondiale, il existait un ardent désir de démocratie. Le système était conçu de façon à préserver les idéaux sociaux-démocrates, c’est-à-dire, fondamentalement, l’État-Providence. Pour ce faire, il fallait contrôler les mouvements de capitaux. Si on laisse les capitaux se déplacer librement d’un pays à l’autre, arrive un jour où les institutions financières et les investisseurs sont, dans les faits, en position de déterminer la politique des États. Ils constituent ce qu’on appelle parfois un «Parlement virtuel» : sans être dotés d’aucune existence institutionnelle réelle, ils sont en mesure de peser sur la politique des États par la menace d’un retrait des capitaux et par d’autres manipulations financières.
Le système de Bretton Woods visait à protéger la démocratie et la social-démocratie, en contrôlant les flux de capitaux et en régulant les taux de change de façon à empêcher une spéculation nocive et source de gaspillage. Il a commencé à être démantelé au début des années 70. Cela a eu pour effet de faire basculer encore plus de pouvoir du côté du privé, et en particulier du capital financier – un capital financier étroitement lié au capital industriel. Du coup, partout dans le monde, on assiste depuis à un déclin des missions de service public : déclin des systèmes de protection sociale, déclin des services sociaux, stagnation ou baisse des salaires, augmentation de la durée du travail, détérioration des conditions de travail, etc.
On explique souvent qu’il suffit aux puissances financières d’agiter la menace d’une fuite des capitaux pour contrôler la politique des États. Qu’en pensez-vous ?
Chomsky : En 1971, 90 % du capital impliqué dans les échanges internationaux étaient liés à l’économie réelle, et environ 10 % étaient de nature spéculative. Aujourd’hui, on estime que plus de 95 % de ces capitaux sont purement spéculatifs et que quelques pour cent seulement sont liés à l’économie réelle. Qui plus est, ce capital spéculatif a connu, en valeur absolue, une véritable explosion.
Tout cela s’est fait aux dépens de la population. Ainsi, partout dans le monde on assiste, depuis, au déclin des fonctions étatiques qui sont au service des citoyens, à une stagnation ou à une baisse des salaires, à une augmentation du temps de travail, à une dégradation des conditions de travail des ouvriers…
Il convient également de noter qu’à quelques exceptions près, on constate un recul des grands indicateurs d’une bonne économie. La croissance, la productivité et l’investissement ont baissé ; les taux d’intérêt, en hausse, ont freiné la croissance ; l’économie, plus instable, a connu des crises financières à répétition. Pour certains secteurs, les résultats ont été spectaculaires. Mais pas pour la grande majorité de la population, même dans les pays riches.
La croissance est surtout concentrée dans le capital financier…
Chomsky : Le capital financier réalise des profits gigantesques. Aujourd’hui, la spéculation porte sur des sommes astronomiques. Environ deux milliards de dollars se déplacent tous les jours d’un pays à l’autre. Des centaines de fois plus qu’avant. En outre, ce sont des investissements à très court terme. C’est mauvais pour l’économie, mais très rentable pour le capital financier.
Pensez-vous qu’il y ait une alternative à ce modèle capitaliste ?
Chomsky : D’abord, il n’y a pas de capitalisme. Le capitalisme n’existe pas, du moins au sens de pure économie de marché. On est en présence d’une économie qui se partage entre un énorme secteur public, qui assume collectivement les coûts et les risques, et un énorme secteur privé qui est entre les mains d’institutions totalitaires. Ce n’est pas du capitalisme.
Comment définiriez-vous ce système ?
Chomsky : C’est un système composé d’entités privées concentrant des pouvoirs énormes, liées entre elles par des alliances stratégiques et dépendant d’États puissants pour socialiser les risques et les coûts. On le qualifie parfois d’Alliance State Capitalisât ou de Corporate Mercantilism. On ne lui a pas encore vraiment trouvé de nom. Mais Adam Smith [2] et tous ceux qui croyaient au marché en seraient horrifiés.
La théorie du libre-échange repose sur l’hypothèse que le travail est mobile et le capital immobile. Ainsi, David Ricardo [3] part du principe de l’immobilité du capital. Selon lui, si les capitalistes anglais avaient pu exporter leurs fonds au Portugal, il aurait été plus logique que vin et drap soient l’un et l’autre faits au Portugal. Mais il partait du présupposé que les capitalistes anglais préféraient conserver leur capital en Angleterre.
Voilà pour la théorie. Dans la réalité, c’est exactement l’inverse. Le travail est immobile, plus qu’il ne l’a jamais été depuis des siècles. Les capitaux, eux, se déplacent.
Au début de ce siècle, il y a eu des tentatives de mondialisation comparables à celles qu’on observe de nos jours, mais avec de grandes différences. L’une d’elles tient au fait que le travail était alors beaucoup plus mobile, entraînant de grandes vagues de migration. Aujourd’hui, les flux migratoires sont plus faibles, et strictement contrôlés. D’autres différences importantes tiennent à la constitution des échanges, au rythme et à l’intensité des transactions financières.
Sur tous les plans, notre économie n’entretiendrait que des ressemblances superficielles avec un système de libre concurrence ?
Chomsky : Sauf sur le plan financier. Les marchés financiers ont, en effet, été déréglementés, avec les conséquences néfastes que l’on sait pour les hommes et les économies.
C’est aussi la cause probable de la multiplication des crises financières. La crise asiatique de 1997 a été une conséquence quasi immédiate de la dérégulation des marchés. De manière générale, la déréglementation financière semble avoir hâté le passage d’une période – les années 50 et 60 – caractérisée par une croissance très forte et largement distribuée — «l’âge d’or», comme on l’appelle parfois – à une période marquée par une stagnation, voire une baisse des salaires pour le plus grand nombre, une augmentation des heures de travail, une détérioration de la protection sociale et un affaiblissement de la démocratie. Cette évolution est plus ou moins contemporaine de la déréglementation des marchés financiers ; bien des économistes pensent, non sans raison, qu’il ne s’agit pas d’une simple coïncidence.
En revanche, le système de production n’a pas été déréglementé dans les mêmes proportions, tant s’en faut. Le secteur public existe toujours.
Laissez-moi revenir sur un autre point. Le libéralisme classique fait l’objet d’une attaque en règle par le biais des multinationales. Cela va si loin que les nouveaux accords commerciaux garantissent aux multinationales un traitement national. Si General Motors s’implante au Mexique, il devra y être traité comme une entreprise mexicaine. Mais si un citoyen mexicain se rend aux États-Unis, il n’y est pas traité comme un citoyen américain. Ainsi, les personnes n’ont pas droit à un traitement national, seules les entités organiques peuvent y prétendre. C’est une atteinte directe au libéralisme classique. Si Adam Smith voyait ça, il se retournerait dans sa tombe !
Quel rôle le Fonds monétaire international joue-t-il, dans ce contexte ? N’est-il pas, lui aussi, un acteur majeur ?
Chomsky : C’est un acteur dont il faut tenir compte. Quand un pays fait faillite, le FMI le renfloue. Ainsi, quand le Fonds envoie de l’argent en Indonésie, celui-ci ne va pas aux Indonésiens qui sont dans le besoin, mais aux investisseurs, aux organismes prêteurs, aux banques… Dans un système semi-capitaliste, plus l’investissement est risqué, plus le rendement est élevé. Les deux vont de pair. Pour gagner beaucoup d’argent en bourse, il faut investir dans les secteurs à risque.
En principe, quand un investissement est aventureux, on se contente de miser une petite somme. Or le FMI a bouleversé la donne. Désormais, on peut se permettre de faire des placements risqués dans des pays comme l’Indonésie ou la Thaïlande et être sûr d’empocher de substantiels bénéfices. En effet, dès qu’il y a un problème, le secteur public vient à la rescousse. Cela tend à accroître ce que les économistes appellent le «risque moral». Ce n’est pas du capitalisme.
En inventant la puce électronique, en révolutionnant les modes de communication, l’homme a peut-être aussi élaboré une arme mortelle pour le système économique actuel. A-t-il mesuré les conséquences de ces innovations ?
Chomsky : Ces innovations techniques ont certainement changé bien des choses, mais pas autant que le passage de la navigation à voile au téléphone. Il y a un siècle, pour envoyer une lettre des États-Unis en Angleterre, il fallait la confier à un navire à voile. Et si tout allait bien, elle arrivait au bout de quelques semaines. Un appel téléphonique prend un instant. C’est un bouleversement bien plus considérable.
La déréglementation, ajoutée à tous ces bouleversements technologiques, ne risque-t-elle pas de provoquer l’implosion du système ?
Chomsky : Il faut voir. Personne ne comprend vraiment les ressorts de l’économie mondiale. Les modèles économiques mis au point pour expliquer les marchés financiers changent à peu près tous les ans. Les événements les réfutent un à un. Tout le monde sait que, dans ce domaine, il n’y a pas de théorie.
Selon John Maynard Keynes [4], les marchés financiers sont irrationnels. Ils reposent sur des comportements grégaires. Keynes comparait les marchés financiers à des concours de beauté où les membres du jury ne jugent pas les candidates pour elles-mêmes, mais se déterminent en fonction de ce qu’ils croient être le choix de leurs collègues. C’est exactement ce qui se passe sur les marchés financiers et spéculatifs : chacun essaie de deviner ce que les autres vont faire, pour faire de même. Résultat : tout prend des proportions excessives. La panique est excessive, les booms sont excessifs… Les marchés financiers exacerbent les records, à la hausse comme à la baisse, d’où des catastrophes à intervalles réguliers.
Personne ne serait en mesure de faire des prévisions valables ?
Chomsky : À l’automne 1998, l’économie mondiale semblait au bord du gouffre. Relisons les rapports de la Banque des règlements internationaux à Bâle [5], la banque centrale des banques centrales, la plus respectable des institutions : «Nous ne comprenons pas ce qui se passe, nous devons rester “humbles” devant la réalité…» Autrement dit : nous sommes dans le noir!
Un livre intitulé Panicfirst! [6] affirme qu il y a deux règles en matière d’investissement. La première est : «Pas de panique»; la seconde : «Commencez par paniquer».
Cela vous inquiète-t-il ?
Chomsky : Notre système est extrêmement instable, personne ne sait ce qu’il va devenir. Il est tout à fait possible qu’il s’effondre, notamment à cause d’une catastrophe écologique. Une véritable économie de marché conduirait à une catastrophe généralisée. Dans une véritable économie de marché, chacun s’efforce de maximiser ses profits sans se soucier des conséquences pour le reste de la planète.
C’est une des raisons pour lesquelles le monde des affaires n’a jamais laissé les marchés fonctionner librement. Dans un marché, chacun est censé voter avec ses dollars. Si vous avez 25 dollars, vous vous placez sur le marché avec vos 25 dollars.
Il y a toutefois des absents, à savoir les générations futures. Or ce seront elles qui auront à supporter les conséquences de nos décisions actuelles.
Quel type de conséquence craignez-vous plus particulièrement ?
Chomsky : Si le système s’effondre, ce pourrait être à cause d’une crise financière ou d’une catastrophe écologique. Rien ne garantit l’avenir de la société, sauf la vigilance du public. Elle peut aussi disparaître si, un jour, les gens en ont assez et la rejettent. Selon les données les plus récentes, aux États-Unis, en 1999, le temps de travail d’une famille disposant de revenus moyens avait augmenté de six semaines pleines par rapport à 1989. Malgré cela, son patrimoine n’a augmenté que de façon marginale dans les années 90, et son endettement atteint des niveaux sans précédent. Le pourcentage de pauvres est supérieur à ce qu’il était en 1979. On s’enthousiasme beaucoup pour la Bourse, mais près de la moitié des actions sont détenues par 1 % des actionnaires, alors que 80 % des actionnaires n’en détiennent que 4%. On trouve tous ces chiffres dans le rapport bi-annuel State ofWorking America, publié parXEconomie Policy Institute.
Vous évoquez le risque d’une catastrophe écologique. Dernièrement, plusieurs marées noires ont dévasté les côtes françaises, la baie de Rio de Janeiro et celle d’Istanbul. Vous vous êtes pourtant rarement exprimé sur ce sujet. Pourquoi ? Et comment expliquez-vous que la conscience écologique aux États-Unis soit si faible ?
Chomsky : L’opinion publique s’en inquiète beaucoup, mais nous sommes dans une société dominée par le marché, où les conséquences à long terme sont « externalisées » et ne pèsent que de façon marginale sur les décisions. Les coûts d’une catastrophe écologique seront supportés par les générations futures, lesquelles ne «votent pas sur le marché» et n’ont donc pas voix au chapitre. Les Américains se sentent très concernés par ces problèmes, mais ils sont paralysés par une intense propagande qui leur serine que les risques écologiques n’existent pas, qu’ils sont inventés par des excités, peut-être même par des éléments subversifs ou «anti-Américains». Et même si ces risques sont réels, ils profitent aux États-Unis.
Respecter les engagements pris dans le Protocole de Kyoto (de tous les pays industrialisés, les États-Unis sont, depuis dix ans, celui qui les viole le plus [7]) coûterait cher à l’économie, entend-on, et risquerait de vous faire perdre votre emploi; les conventions internationales sont injustes car elles placent l’essentiel du fardeau sur les États-Unis, etc. Les inquiétudes sont grandes mais restent latentes. Réagir nécessiterait des efforts de pédagogie et d’organisation, et par conséquent des moyens. Ceux-ci existent, mais ils ne sont rien comparés aux ressources et au pouvoir dont disposent ceux qui préfèrent «externaliser» les problèmes, non pas parce qu’ils sont méchants, mais pour de solides raisons institutionnelles : c’est la seule façon de survivre et de prospérer dans une semi-économie de marché.
Ces derniers mois, on a assisté à la multiplication de gigantesques mouvements de concentration* Aux États-Unis, les lois anti-trust [8] sont-elles efficaces ?
Chomsky : Davantage qu’en Europe. Prenez, par exemple, le cas de Microsoft. Pourquoi s’attaque-t-on aujourd’hui à cette firme ? Parce que le monde des affaires est hostile aux trop grandes concentrations.
Historiquement, ces lois anti-trust sont-elles le fait des formations politiques ?
Chomsky : En partie seulement. L’initiative est souvent venue du secteur privé, qui voulait introduire une certaine régulation dans un monde par trop chaotique. En fait, l’administration Clinton a battu tous les records en autorisant de gigantesques fusions. La concentration n’a jamais atteint un tel niveau.
© Noam Chomsky
Soutenez Denis Robert et les Éditons des arènes :
Achetez le livre : Deux heures de lucidité…
Notes
1. Signés en juillet 1944, les accords de Bretton Woods avaient pour but de réorganiser le Système monétaire international. Afin de stimuler les échanges internationaux, ils ont instauré la libre convertibilité de toutes les monnaies et la convertibilité du dollar en or, contribuant à faire de la monnaie américaine la devise clé des échanges internationaux. La décision du Président Nixon de mettre fin unilatéralement à la convertibilité du dollar en or, en 1971, fragilisera le système, qui sera progressivement abandonné.
2. Adam Smith (1723-1790) est le père de l’économie libérale. Dans Recherche sur la nature et les causes de la richesse des nations (1776),il démontre comment le libre fonctionnement des lois du marché et la concurrence favorisent la croissance économique.
3. L’économiste anglais David Ricardo (1772-1823) prolongera les thèses libérales d’Adam Smith. Ricardo illustre son opposition au protectionnisme avec la théorie des avantages comparatifs, dans laquelle il prend l’exemple de la production de vin et de draps en Angleterre et au Portugal pour justifier l’efficacité de la spécialisation nationale.
4. L’Anglais John Maynard Keynes (1883-1946) a bouleversé les fondements théoriques de l’économie libérale classique. Ses ouvrages, dont le plus célèbre est la Théorie générale de l’empbi, de Vintérêt et de la monnaie (1936), ont fortement marqué les politiques publiques après la Seconde Guerre mondiale. Keynes dénonce notamment les effets pervers de la spéculation boursière en montrant que les anticipations des acteurs peuvent être déstabilisantes quand les spéculateurs surveillent le comportement des autres intervenants sur le marché.
5. La Banque des règlements internationaux (Bri), fondée à la suite des Accords de La Haye, en 1930, est la doyenne des organisations financières internationales. Située à Bâle, elle regroupe vingt-quatre pays européens, ainsi que l’Afrique du Sud, l’Australie, le Canada, le Japon et les États-Unis. Elle fait office de « banque centrale des banques centrales » puisqu’elle peut accorder des prêts aux banques centrales des pays membres – mais pas aux gouvernements directement. Les opérations de la Bri doivent être conformes à la politique monétaire des banques centrales qu’elle représente pour certains règlements financiers internationaux.
6. Partie First7, Robin Hahnel, South End Press, Cambridge MA, 1999.
7. Le 13 mars 2001, le Président américain George W. Bush a annoncé sa décision de renoncer à réglementer les émissions de dioxyde de carbone (CO,), contrairement aux indications qu’il avait données durant sa campagne présidentielle. Il a réaffirmé à cette occasion son opposition au Protocole de Kyoto sur la réduction de l’effet de serre, en estimant qu’il était « injuste et inefficace, 80 % des pays du monde en étant exemptés », et qu’il porterait « sérieusement atteinte à l’économie américaine ».
8. Les trusts regroupent plusieurs sociétés indépendantes qui confient leur gestion à un unique board of trustées afin de contrôler un marché. Ces alliances, qui placent ces entreprises en situation de monopole de fait, se sont développées aux États-Unis à la fin du XIXesiècle. Cette situation a conduit à l’adoption d’un arsenal législatif anti-trust : le Sherman Act (1890) et le Clayton Act (1914).
Traduit par Éditions des arènes
Retour